Tu ma chodzić o prawdę

Rozmowa z dr hab. fizyki teoretycznej i prof. filozofii Marianem Grabowskim o idei uniwersytetu i wielu innych rzeczach.

Czy jest możliwe, aby zajmować się jakąś dziedziną nauki neutralnie światopoglądowo?

Ludzie ze swej natury są stronniczy. Także w sferze poglądów. O bezstronność, w tym o bezstronność światopoglądową w poznaniu humanistycznym trzeba zabiegać. Realizacja ideału obiektywnego poznania wymaga wysiłku. Jest to jeden z trzech ideałów nauki: racjonalność, prawda, obiektywizm. Dobić się we własnym rozwoju naukowym postawy rzeczowego obiektywizmu, powściągać obecne w nas partyjniactwo to wielki sukces.

Polskie społeczeństwo jest w zasadzie podzielone na dwa obozy: liberalny i konserwatywny. Czy w środowisku naukowym też tak jest?

A jakże! Zgodnie z weberowskim ideałem nauki uczeni w swojej pracy powinni to jednak przezwyciężać. Uniwersytet powinien być wolny między innymi od stronniczości politycznej. Tu ma chodzić o prawdę. A nie istnieje prawda moja i prawda twoja. Prawda jest ponadpartyjna. Zostać tylko przy swoich racjach, uznać ostateczny charakter swoich poglądów to najczęściej rezygnować z dążenia do prawdy. Zaangażowanie ideologiczne to śmierć dla uniwersytetu. Uczeni nie mają być grupą wyznawców ideologii. Mają poszukiwać prawdy. To jest trudne, łatwiej tkwić w grupie zwolenników określonej idei, niż krytycznie ją badać.

W takim razie, co Pan Profesor sądzi o panoszącym się na wszystkich wydziałach okołohumanistycznych relatywiźmie?

Jest taki rodzaj pospolitego relatywizmu, który staje się ideologią poznawczego lenistwa. Podaję studentom na wstępie do filozofii taki przykład. Ludzie piją wino. Jeden mówi: smaczne, drugi niesmaczne. Smak wina wygląda na coś wysoce względnego. Trzeci spróbuje go kiper. Ponazywa składniki smakowe, zapachowe, poda rocznik, winnicę, gatunek. Poznaje smaki wina, a nie tylko swoje odczucia. Ale on tego się w trudzie uczył! Jest poznającym, a nie poznawczym leniem, który poprzestaje na odczuciach, a ze swego lenistwa robi cnotę.

A nie sądzi Pan Profesor, że generalnie na uniwersytetach zanika ten wymóg dochodzenia do znawstwa? Obniża się poziom wymagań.

Widzę, że tak się dzieje.

Wracając do relatywizmu. Czy ma on w ogóle jakąś rację bytu na uczelni?

Rację bytu ma różnorodność poglądów, pomysłów, ujęć, ale relatywizm jako ideologia jest dla poznania naukowego niezwykle szkodliwy. Gdyby Einstein był takim relatywistą, to nie wymyśliłby szczególnej teorii względności. Nie szukałby tego, co niezmienne, niezależne od układu odniesienia. Tymczasem prędkość światła okazała się takim niezmiennikiem: taka sama w każdym inercjalnym układzie odniesienia. I nie tylko ona.

Czy uważa Pan Profesor, że poza kształceniem umysłów, uniwersytet ma też za zadanie kształtować moralność studentów?

Jakby on dobrze kształtował umysły, zmuszał do wysiłku studentów, to zarazem kształtowałby ich moralnie. Coś Pani zacytuję: „w oparciu o raporty (opublikowane przez Jonathana Gathorne – Hardy’ego w The Public School Phenomenon) można stwierdzić, że w najlepszych angielskich szkołach dla chłopców w 1840 roku przeznaczano 75 – 80 procent czasu nauczania – 40 godzin tygodniowo – na języki klasyczne.”¹

To kucie. Przecież elicie urzędniczej brytyjskiego imperium, bo to ją te szkoły kształciły, te klasyczne języki w praktyce nie były do niczego przydatne, ale praca z tym związana kształtowała charakter.

W przypadku uczonych ich moralność, ich ethos określa dopasowanie się do wymogów ideałów poznawczych, o których mówiłem, a także do ograniczeń nakładanych przez metodę. Nie pamiętam, kto to powiedział, a powiedział z pewnością trafnie: moja metodologia jest moją moralnością.

Co w takim razie sądzi Pan Profesor o figurach wątpliwych moralnie w środowisku akademickim, takich np. jak Zygmunt Bauman, były pracownik KBW (Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmującego się w czasach PRLu walką z polskim podziemiem), a obecnie gwiazda wśród naukowców?

Nic nie sądzę: w sensie nie osądzam. “Gwiazda” – słowo, którego Pani użyła, chyba nie jest trafne. Iluś akademików wybrało Zygmunta Baumanna na swego nauczyciela. Ludzie myślą, że nauczyciel sam wybiera uczniów. Tak, ale najpierw to oni wybierają jego. Proszę spojrzeć na przykład Jezusa. Ludzie za Nim chodzą, chcą być jego uczniami. Wybierają Go na swego nauczyciela. On dopiero znacznie później wybiera swoich dwunastu uczniów z tego tłumu, który za Nim idzie. Tu iluś wybrało Z. Baumanna na swego nauczyciela. Ja bym go na swego nauczyciela nigdy nie wybrał. Tyle.

Ale ja nie mam takiego wyboru. Uczniowie Baumana to moi nauczyciele. Gdzie jest w takim razie mój wybór?

Pani dzięki swoim nauczycielom może posłuchać i poczytać to, o czym on pisze. Nie każdy filozof, którego poglądów uczą się studenci na historii filozofii, musi stać sie ich nauczycielem. Każdy sobie kogoś wybierze, może nikogo, może swego nauczyciela poszuka z dala od środowisk akademickich. Ma Pani wybór nie gorszy od mojego.

Ostatnio doszłam do przekonania, że zaufanie dla wykładowców i wiedzy przez nich przekazywanej mogłabym mieć może tylko na teologii. Zgodzi się Pan Profesor ze mną?

Na pewno nie. Odpowiedzialny nauczyciel tak samo jak uwodziciel nie w sensie seksualnym, a mentalnym, ideolog jak i ktoś uczący samodzielności myślenia może pojawić się i na teologii, i na filozofii, i na Pani studiach też. Ale kwestia zaufania jest tu rzeczywiście bardzo ważna: jeśli go nie ma, nie ma relacji mistrz-uczeń. Ona nie może zaistnieć bez zaufania. Natomiast tam, gdzie zaufanie, tam też zawsze możliwość jego nadużycia. Etos ucznia ma swoje ryzyko.

Istnieją jeszcze w ogóle na uczelniach takie relacje?

Nie są częste, ale bywają.

A czy czasem nie jest tak, że to nauczyciele nie chcą stać się mistrzami, brakuje im pasji, może powołania?

Oczywiście, są marni studenci, ale bywają też marni nauczyciele.

W takim razie, czy nieustanny i zdecydowany spadek poziomu i wartości wyższego wykształcenia jest winą mało ambitnych studentów, czy mało wymagających nauczycieli?

Nie chcę się stawiać w roli sędziego, szczególnie, że proces, o którym pani mówi, jest złożony. Przede wszystkim szkoły wyższe stały się masowe. Kiedyś tak nie było, uczelnie były znacznie bardziej elitarne. Teraz większość kształci się na uniwersytecie, a jak mówi krzywa Gaussa – większość jest przeciętna. Tak więc poziom nauczania trzeba dostosować do możliwości studenta. Natomiast bardzo ważne jest, żeby gdzieś poprzeczkę zawiesić: jest oczywiste, że dzisiejszy student nie będzie w stanie opanować tak trudnego materiału, jakiego kiedyś wymagano, ale mimo wszystko trzeba mu ustalić jakiś próg. Dlatego stawiam dwójki. Bo czym jest dwójka dla studenta? Komunikatem: nie nauczyłeś się, nie wiesz wystarczająco dużo. Wtedy student ma szansę poprawić, uzupełnić braki. Jeśli zabierzemy poprzeczkę, to studenci się uwstecznią i zaczną “raczkować”. A człowiek zaczął się rozwijać od wtedy, gdy przyjął postawę wyprostowaną.

Czy jest możliwość, żeby uniwersytety znów zaczęły kształcić tylko elity?

Jestem przekonany, że to niemożliwe. Są pewne procesy, które są już nieodwracalne. Moim zdaniem, jedynym sensownym rozwiązaniem jest tworzenie szkół elitarnych – dla najzdolniejszych.

Wracając do poprzedniego pytania, co jeszcze powoduje spadek poziomu?

Brak motywacji. Niewielu uczy się dla samej satysfakcji poznawania, większość dla jakichś wymiernych korzyści. A jakie możliwości czekają teraz na absolwentów uniwersytetów? Pizzeria, kasa w supermarkecie, emigracja. W czasach moich rodziców skończony uniwersytet, to była istotna zmiana półki w społeczeństwie, prestiż, rodzaj gwarancji dostatku materialnego.

Jak Pan Profesor sądzi, skąd bierze się brak szacunku dla nauczycieli akademickich wśród młodzieży?

Ja muszę żyć w bańce, bo tego nie doświadczam. Może to wynika z tego, że stawiam dwójki, przez co studenci czują do mnie respekt, a może mam po prostu miłych studentów.

Niedawno Ruch Narodowy próbował zorganizować dyskusję na Uniwersytecie Warszawskim, środowiska lewicowe także zostały zaproszone, a mimo to, z powodu nacisków młodzieżówki Partii Zielonych rektor cofnął zgodę na tę dyskusję. Nie sądzi Pan Profesor, że ogranicza to pluralizm poglądów?

Wracamy w naszej rozmowie do sprawy politycznej, ideologicznej stronniczości i wymogu bezstronności politycznej uniwersytetu, jego nieideologicznego charakteru. Uniwersytet nie powinien być wciągany w grę polityczną ani przez uczonych o poglądach prawicowych ani lewicowych. Doktrynerstwo lewicowe, które się na naszych uniwersytetach rozpycha, jest dla jego misji nadzwyczaj szkodliwe. Pod płaszczykiem neutralności światopoglądowej i naukowości pakuje w głowy młodych ludzi rozmaite ideologie. Niszczy ideę uniwersytetu, zamienia uniwersytet w plac walki politycznej. To się skończy fatalnie. Wspólnota uniwersytecka wyznaczana przez wartość prawdy, racjonalności i obiektywizmu nie jest nieśmiertelna. Zależy od naszych starań, od naszej dbałości o realizację tych ideałów. Zamienić uniwersytet na partyjną szkołę łatwo, ale to krok w stronę barbarzyństwa. Obawiam się, że na długie dziesiątki lat nieodwracalny. Barbaryzacja ludzkich wspólnot jest łatwa, ale ich cywilizowanie to proces bardzo mozolny.

Czy w takim razie np. Peter Singer- naukowiec o bardzo radykalnych i sprzecznych z etyką chrześcijańską, moim zdaniem sprzecznych z człowieczeństwem poglądach, który mimo to stoi na świeczniku, jest symbolem naszych czasów – nowego totalitaryzmu, czy może jednak ma on prawo do swoich poglądów i swoje miejsce w dyskursie naukowym?

Arystoteles gdzieś napisał, że ludzie, którzy twierdzą, że wolno zabić własną matkę, zasługują nie na pouczenie, lecz na chłostę. Warto to, co napisał, rozważyć, bo to bardzo roztropne. Pewien typ relatywizacji tego, co określa ludzki świat bardzo fundamentalnie, jest bardzo niebezpieczny. Poza tym te relatywizacje ogłupiają tego, kto ich dokonuje. Chłosta w czasach Arystotelesa służyła jako narzędzie wychowawcze. Swoją dolegliwością miała uprzytomnić wartość tego, co zakwestionowano. Rózga jako narzędzie przywracania roztropności (śmiech).

Prawo do swoich poglądów ma każdy, ale nie każdy pogląd dopuszczamy do dyskursu publicznego. Na przykład poglądy faszystowskie. Problem jest tu bardziej złożony.

Filozof, etyk może szukać prawdy – przykładowo rozważać granicę relatywizowania wartości ludzkiego życia, wtedy realizuje swój ethos, może też się mu sprzeniewierzyć i stać się ideologiem. Nie służy prawdzie, nie pyta jak jest, nie docieka, ale głosi gotową odpowiedź. Ma ona taką właściwość, że zwalnia z myślenia krytycznego, często jest utopijna, usprawiedliwia nasze winy, tłumaczy nas z krzywd, których się dopuściliśmy. Trzeba pamiętać, że ideologia jest substytutem prawdy. Ideologia poprawności politycznej, ideologia jakości ludzkiego życia, ale także religia może zostać przez wyznawców zdegradowana do roli ideologii. Człowiek jest istotą, której trudno wytrzymać napięcie, jakie niesie z sobą poszukiwanie prawdy. Poddaje się pokusie: idzie na ideologiczną łatwiznę często odurzony emocjami, które mu tu towarzyszą.

Dziękuję za rozmowę.

1 J. Derbyshire – Obsesja liczb pierwszych, Wyd. NAKOM, Poznań 2009 str. 49